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　　哈罗德·詹姆斯，全球著名经济史学家，普林斯顿大学克劳德和洛尔·凯利欧洲研究教授，欧盟大学研究院玛丽居里客座教授，国际金融论坛（IFF）学术委员，专长于历史与国际政治。詹姆斯出生并成长于英国，于1980年代前往美国任教、生活。2024年，他的《七次崩溃》在中国出版，这本书研究了历史上7次经济危机、全球化的200年及其转折点的新历史。2025年4月，全球面临史无前例的“关税”危机，我们在此背景下专访了他。他认为全球化终将继续下去。

　　这里面还有一个私人因素——特朗普在1988年的一场拍卖中想买下那架出现在经典电影《卡萨布兰卡》中的钢琴，却被一位日本收藏家高价竞拍成功，这让他非常不满。从那之后，他便将注意力集中在“双边贸易逆差”这个议题上。到了2000年代，中国成为美国最大的贸易逆差来源国，但中国并不是唯一的目标，德国的汽车工业也成为他的关注焦点。此外，由于第一次关税政策实施后出现了“中转”现象，越南、墨西哥等国部分承担了中美之间的制造环节，特朗普也开始盯上这些中间国，这些国家因此也出现了较大顺差。

　　我认为这很荒谬。首先，有多少工人根本不是制造这些设备的关键。苹果和富士康前几天做了一个演示，显示有25个国家为iPhone提供零部件。比如，镜头是日本制造的，最终产品中的一些金属加工件来自瑞士，所以这是一个复杂的制造业合作过程。即使想要对这些零部件征收关税，要明确它们的产地归属都非常困难。我认为让工厂回到美国不太可能创造大量就业机会。但这反映了特朗普政府及他们的支持者对某个时期的向往——在20世纪中期，那时美国真正“伟大”，在制造业方面主导世界。从某种意义上说，那确实是美国最强大的时刻。

　　J：如果要深究它现在的做法，那实际上是在迫使消费者远离传统的美国模式，也就是“我们有很多廉价的消费品”，这个想法在“冷战”时期很有名。1950年代末，时任美国副总统尼克松和时任苏联领导人赫鲁晓夫举行了一次重要会晤，他们在莫斯科参观了一个“美国厨房”展览，赫鲁晓夫对此非常愤怒，但这个展览取得了巨大的成功——它提出，普通人可以买到消费电器。当时的美国人买得起洗衣机，而苏联人买不起。但这都是过去了。现在，美国财政部长说“你不应该认为我们会永远生活在廉价消费品的包围中”。随心所欲，肆意消费的生活看起来颇具吸引力，但生产不需要的消费品（或过量生产），一则破坏环境，二则严重浪费资源。例如，每年有很多纺织品被丢弃后被送往垃圾填埋场，这种浪费是惊人的。因此，美国财政部长认为人们是时候改变思维方式了。但我认为，美国人的思维模式很难更改，他们非常执着于消费品，另外，当人们被剥夺消费这些商品的权利时，他们又很容易感到愤怒。

　　J：不一定能用“好冲击”或“坏冲击”来定义——在过去200年里，全球经济遭受的多次冲击造成了很多人的痛苦，从这方面看，它们都是坏的。我在书中想区分的是供给冲击和需求冲击。需求冲击是我们更习惯于处理的。经济学家一直感兴趣的经济事件，也是他们在经济史研究中投入大量精力的，就是1920年代末至1930年代初的“大萧条”。大萧条从根本上说也是第二次世界大战的原因之一。我认为，1930年代国际关系的崩溃，就是一个与关税和国际体系解体相关的故事。

　　J：有些人认为这是特朗普政策的根本目标。例如，特朗普政府的财政部长斯科特·贝森特（Scott Bessent）一直在强调这一点——部分是为了安抚市场。他说有75个国家排队要与美国达成贸易协议，根本目标是孤立中国。但是特朗普本人对中国的态度很模糊，因为他时不时会说想与中国达成协议。伊隆·马斯克似乎对特朗普有很大影响力，而马斯克在中国有很多商业利益。特朗普也真的在关注其他对美国有双边贸易顺差的国家——他经常针对欧洲国家中的德国、挪威和瑞士。

　　J：是的。很多很多人都在指出这一点。这种关系的事实——中国向美国销售如此之多的商品，这种贸易关系如此不平衡，实际上表明了中国在这种关系中的力量。中国供应的许多商品对美国经济的运转绝对必不可少。例如，最近几天关于iPhone和笔记本电脑的争论——智能手机和笔记本电脑部分免除关税。这是其中一部分。但还有我们之前谈到的战略资源，比如矿产、稀土、药品，这是大问题。目前，很多普通药品都在印度生产，但大部分原料也来自中国。这些都是美国非常脆弱的领域。

　　J：是的，我认为是这样的。特朗普政府也在向公众建构这样一种观念：美国拥有巨大的力量，美国可以让其他人按其意愿行事。4月2日之前发生了一件事，哥伦比亚表示，不想接收被美国驱逐的非法移民，然后特朗普宣布对哥伦比亚征收高关税，哥伦比亚很快就屈服了，说：好吧，我们会接收这些人。但用这种力量对付中国是没用的，对付欧洲人也是没用的，对付世界其他地方更是没用的。有一个词语我认为在当代中国也适用——1960年代，毛主席说美国是一只“纸老虎”，很多（特朗普政府的）威胁确实看起来像纸老虎。

　　但现实问题在于，美国财政赤字巨大，而且这个问题很可能还会持续存在很久。实际上美国需要其他国家购买美国国债来弥补这些赤字。如果没有其他国家购买这些债务，政府的融资成本就会大幅上升，这将对经济产生直接影响——房地产市场也是如此，因为购房者将面临同样的利率。利率上升也将给政府带来同等的压力。因此，让美元贬值的想法早在1985年的《广场协议》中就有先例。在2025年这将更加难以实现，部分原因是美国的财政状况比1980年代糟糕得多。

　　J：从某种意义上说，中国已经在这么做了。自2013年以来，“一带一路”倡议的真正目的是创造一种替代性的全球化结构——一个让更多国家参与其中的结构。直到最近，全球化的核心在于靠近海洋。想想全球化时代的每一个重要城市，它们都是港口：威尼斯、阿姆斯特丹、安特卫普、伦敦、纽约、上海、中国香港、东京、悉尼、布宜诺斯艾利斯……“一带一路”倡议的目标是连接内陆地区，因此“一带一路”的陆路部分非常重要。例如，它连接了中亚。我认为这也没错，因为现在的全球化很多时候并非运输大量重型散装货物，而是运输少量高价值货物。举一个我很喜欢的例子：现在人们要运输的不仅仅是货物，还有服务和数据，你可以待在任何地方，不需要非得待在海边。

　　J：是的，我认为是这样。疫情带来的一些影响至今仍未消散。我们之前谈到人们对供应链风险的意识增强了。这一点在新冠疫情期间非常明显：商品需求巨大，尤其是电子产品，但船只经常不在，或者停在错误的地方，船员们因为生病不得不被隔离。这让我们非常清楚地意识到供应链的脆弱，此后，我们希望增强供应链的韧性。疫情也改变了人们对基础服务的态度。我想强调的两个非常重要的领域是医疗和教育。这两个领域基本都在富裕国家发展，随着生活成本越来越高，医疗成本不断上涨，教育成本也在上涨。当其他商品的价格由于全球生产而保持稳定或下降时，这些基本服务却持续上涨。但疫情的典型特征是刺激了这些领域的大量创新。例如，mRNA是成功研制出疫苗的基础，它很久以前就被开发出来了，当时没人真正知道它会有什么用途，但后来它突然被发现可以应用于新冠病毒疫 苗。